| ZP •• Mne zajímají impulzy, které v důsledku vedly (velmi často náhodně) k hodnotám. V těchto Rozpravách se v dubnu přiznal univerzitní profesor RNDr. Tomáš Pačes, DrSc (jehož tituly tu uvádím úmyslně a patrně ne všechny), jenž je dnes světovou špičkou v geologii, že on nikdy k tomuto oboru nemířil ani ve snu, dostal se k němu neúmyslně, náhodně či shodou vnějších okolností. Jak je to s tebou a fenoménem loutkářství?
 Rozhodně nejsem příklad náhodného setkání se svým celoživotním oborem. Svému oboru jsem se věnoval již od dětství, snad i proto, že loutkové divadlo se často setkává s dětským divákem. Tím jsem byl díky otci a jeho rodinnému divadélku taky, ale velmi brzy jsem přesedl z židle v hledišti „na stojáka“ za oponou.
Již na národní škole jsem založil své první loutkové divadlo (se spolužáky), ještě předtím jsem divadlem a cirkusem mučil své příbuzenstvo, v 6. třídě jsem vedl dramatický kroužek. Atd. atd.… V 9. třídě jsem se přihlásil do konkursu na loutkovodiče a byl přijat do Divadla S+H, kam jsem ovšem nenastoupil na přání rodičů udělat si střední školu, což bylo rozumné.
Nebýt mé »známosti« s královskou hrou, tedy šachy, kterým jsem se jedno období chtěl věnovat profesionálně a dotáhnout to až na šachového velmistra, byla má cesta trapně přímočará. Nevím ovšem, jak by tomu bylo, kdybych si v době gymnazijních studií nepřečetl Časovou tíseň od J. Frieda, kterou mi v šachovém klubu Slavie Praha zakazovali číst.
Měli pravdu, když jsem ji přes noc přečetl, druhý den jsem se z oddílu odhlásil a již nikdy jsem šachy závodně nehrál. Takové zlomy a skoky jsem pak ovšem v životě zažil několikrát a předpokládám, že zmíněný stav ve mně musel zrát již delší dobu. Byl to totiž román o šachovém velmistru, který jen jezdí po světě od turnaje k turnaji, spí po nehostinných hotelových pokojích a najednou si uvědomí, jak mu život proklouzává mezi prsty a že svět nejsou jen šachové figurky, i když znamenitě vymyšlené. Byla to modelová situace a šachy jsou modelová hra…
Ovšem rekreačně hraju šachy stále rád, je to skutečně výborná hra… Uvědomil jsem si však, že ani šachy ani divadlo nelze dělat na »půl úvazek«.
ZP •• Je zajímavé, že v mé paměti uvízla loutková představení, jež jsem zhlédl jako dítko, kde se pohybovaly na jevišti zásadně a pouze loutky. Začalo to pohádkami, které nám hrávali loutkáři ve venkovské škole s marionetami a dominoval tu Kašpárek, právě tak jako v Praze na Malé Straně, tuším, že u Baráčníků.
Obrovský dojem na mě udělal Jiráskův Pan Johanes, hraný loutkami vajangy v Ústředním loutkovém divadle. Rovněž si pamatuji Spejbla a Hurvínka, kdežto ta představení, v nichž se vedle loutek objevovaly na jevišti vedle loutek i autentické lidské osoby, se mi z dětské paměti brzy vytratily. Snad to bylo proto, že pro můj vjem tu dominoval člověk, kdežto loutka ztratila svou iluzivnost a byla mi jen viditelným hmotným nástrojem v rukách herce. Mýlím se?
Proč se z tvé paměti nevytratila pouze iluzivní představení čistě s loutkami, nemohu samozřejmě vědět. Snad to bylo i tvým dětstvím, já si z dětství taky pamatuji iluzivní loutkové pohádky, ale myslím, že je to hlavně tím věkem a musíme si přiznat, že se nám iluzivní dětská představení budou v paměti vracet – v idealizované podobě ovšem – stále častěji, jak my budeme stárnout a vracet se do dětství. To je logické.
Měli bychom si to ovšem uvědomovat, abychom nezaměňovali příčinu a následek. Já si velmi dobře – snad i víc – pamatuji i neiluzivní představení s herci i loutkami na jevišti a připadají mi emotivně silnější i racionálně důmyslnější. A modernější, neboť uvědomuje-li si moderní umění vůbec svůj materiál a reflektuje jej, pak je konfrontace herce a loutky na jevišti zcela namístě.
Ale myslím, že se již dostáváme na příliš tenký led specializace a to nemám rád, proč by to mělo čtenáře-neloutkáře zajímat? Důležitější jsou přesahy a spojnice mezi obory a specializacemi a také schopnost vidět svět bez iluzí, pak nemůže nastoupit desiluze. Kde nebyla iluze, nemůže být desiluze. A to myslím stojí za to, život není lehký a svět není jednoduchý, ale proč si jej zjednodušovat a proč utíkat k fikčním světům?
ZP •• Pokud jsme spolupracovali nebo se setkávali i osobně a hovořili o soukromých věcech, vždycky jsme se shodli, až na jedinou příhodu, kdy jsem tě doslova vytočil. Uvízlo mi to v hlavě.
Seděli jsme ve vinárně U Zlaté Štiky, nalévali si čistého vína a já se ti svěřil, že pracuji na učebnici estetiky. Vycházel jsem z nepovoleného Zicha a jeho rozdělování na tvůrčí a nástrojové umění. Přestože mezi těmito uměními neexistuje hierarchie, kupříkladu nelze srovnávat houslového virtuóza se špičkovým činoherním hercem (nelze prostě o jednom z nich říci, že on je představitelem vyšší formou umění), velice tě rozčílilo, když jsem považoval loutkoherce za nástrojového umělce.
Připomínám, že jsem měl tehdy na mysli vodiče, nikoliv autory, režiséry či scénografy, a stalo se to před tím, než jsem v Albatrosu zhlédl představení inspirované Malým princem de Saint-Exupéryho v interpretaci tvé inscenace.
Již si to nepamatuji, ale pokud jsem reagoval podrážděně, udělal jsem velmi dobře… Loutkoherec by skutečně neměl být jen »nástrojář«, i když jím často býval. Mne vůbec nezajímá loutkoherectví, jen herectví a s loutkou nebo objektem. I herec musí hrát se svým tělem jako nástrojem, ale nikdy toto tělo nebude jen fyzické tělo, ale psychofyzická identita, kterou nelze beztrestně znásilňovat, i když se to jistě v některých obdobích divadla dělo.
Bezesporu vše souvisí s proměnou funkcí díla: již nejde jen o mimesis, ale i – nebo především – autoreflexi. Loutka již nepředstírá svou dramatickou subjektivitu, ale přiznává se především ke své předmětnosti, objektovosti. Samozřejmě že to má i psychologické, filozofické i estetické konotace a důsledky. Začínáme se pohybovat nikoli pouze a jedině v antropocentrickém světě, kde člověk je měřítkem všeho.
Člověk není demiurg a slušela by mu větší skromnost.
»Lidé jsou lidé a věci jsou věci«, psal v 60. letech A. Robbe-Grillet, »dává se absolutorium tomu, kdo řekne: svět je člověk; jestliže ale prohlásím: člověk je člověk a věci jsou věci, je člověk takřka obviněn ze zločinu proti lidskosti«.
Herec by neměl jen hrát s loutkou, ale k loutce, zapojit celou svou psychofyzickou identitu do vztahu k objektu. Pokud to neudělá, objekt ho »převálcuje« – anebo zůstanou na scéně jen dva izolované segmenty bez vztahu. Copak s tím? Hmota však pouhým zobrazováním člověka trpí, jak si všiml už Bruno Schulz ve svém Traktátu o manekýnech.
To jsou důležité zárodky současného předmětného divadla, které patří do oblasti loutkového divadla, ale kterému je již toto označení i velmi těsné.
ZP •• Přiznávám se, že mám jakési trhání mluvit o tvých tvůrčích kreacích, jež jsou dnes již považovány i historicky za mimořádně významné a jimiž se patrně v dějinách českého loutkářství přiřadíš k takovým osobnostem, jakými byli Matěj Kopecký, Josef Skupa, Jan Malík či k současným tvůrcům Jiřímu Srncovi nebo Josefovi Kroftovi, ale to není cílem těchto Rozprav a musím se krotit. Uměl bys však uvést sám za sebe, kterého údobí svého tvůrčího a neváhám říci i dramatického života si nejvíc považuješ?
Neuměl. Vše k sobě patří, vše do sebe zapadá a jedno by nebylo nebýt druhého. Nelze ze života jen zobat rozinky, je třeba okousat i kůrku, která drží ty dobroty pohromadě. A hlavně nefňukat, nestěžovat si, mohlo by to být mnohem horší a možná bychom si to všichni i zasloužili.
ZP •• Prošel jsi různými údobími, v nichž se prolínaly osobní životní peripetie s viděním tematickým, stylovým a metodickým. Vrcholem tvé kariéry je dnes vysokoškolské pedagogické postavení. Při pohledu na minulost nemám rád používání konjunktiv (»kdyby bývalo bylo by«), přesto se ptám, lituješ něčeho?
Opět nevím, jestli musím prožívat »vrcholné« období jen proto, že se blížím k důchodovému věku. Možná mám již vrcholné období dávno za sebou a dávno jsem se vyčerpal a již nic nového neřeknu. Lituji některých svých životních zaváhání, která možná byla zbytečná, ale své závislosti na alkoholu nelituji, pokud bys toto chtěl slyšet, pomohlo mi to k nadhledu a pokoře a chápu, že někdy přežít život střízlivý není žádná legrace. Je dobré, když v člověku zůstává osten sv. Pavla.
ZP •• Nechtěl jsem »toto slyšet« a ani nic jiného jsem ti předem nenastražil. Předmět tvé odpovědi mi vůbec nepřišel na mysl. Jde o záležitost intimní a tou já se nezabývám. Otázku, zda při určitém bilancování lze čehosi litovat, pokládám dobrým přátelům často, neboť ji považuji pro předávání jisté zkušenosti za potřebnou. Tvé upřímnosti si ovšem vážím.
Rád bych otevřel ještě jednu otázku, v současných memoárech obvykle opomíjenou, a tou je konfese. Jsme oba věřící křesťané, byť každý zcela jiného vyznání. Svého času jsi inscenoval dokonce hry v církevních prostorách a představení pořádal v kostelích. Není to sice nic nového, z dějin teatrologie víme, že kostely bývaly dějištěm divadla, ale to šlo o dávnou minulost. Co tě přivedlo k této iniciativě?
Nemožnost dělat duchovní typ divadla jinde, zároveň nemožnost dělat jinde divadlo vůbec. Přitom ta herecká komunita byla velmi heterogenní, byli různých vyznání, ale i různých »nevyznání«, Byla to zajímavá práce, která měla, chtěla i reflektovala Desetiletí duchovní obnovy, připravené Tomášem Halíkem.
Ani jsem nečekal, kolik repríz jednotlivé inscenace budou mít a že se staneme i kočovným divadlem po celé České republice, dokonce i do zahraničí. Bohužel jsme Desetiletí nedokončili – stejně jako naše společnost se nestačila »duchovně obnovit«.
Přišla »sametová revoluce« a rázem jsme se ocitli ve víru jiných úkolů, bylo po soustředění. Svým způsobem škoda. Dnes už všichni víme, že na tu obnovu národa by ani těch 10 let nestačilo.
Ale i duchovní dimenze divadla má své meze. Trojrozměrný tělesný materiál divadla se jí vzpouzí, vzpírá. »Umění člověka povznáší nad svět, ale neosvobozuje od něho«, napsal trapistický mnich Thomas Merton, jehož oba rodiče byli umělci.
ZP •• Poslední dobou se věnuji mnohem víc psaní než své původní branži. Nevyhnu se ani esejím (blogům), v nichž mi to nedá, a zabývám se všelijakým kolotáním v této zemi, jež mě velmi zneklidňuje. Není divu, v české kotlině se odehrává spousta evropských rekordů; je mi líto, bohužel těch smutných. Je tu největší rozvodovost a rozpad rodin, největší narkomanie mládeže, největší zločinnost v samotné policii, v korupci je před námi už jen Nigérie, Praha vévodí světu kapsářů, hrajeme prim i v počtu provozoven hazardu, máme nejhorší řidiče a největší bezvěrectví. Byť jsem ty hrozné rekordy ani zdaleka nevyčerpal, vidím jejich kauzalitu v převažujícím ateismu.
Jak se díváš na českou progresivní ateistickou problematiku? Vidíš východisko pro návrat etického rozumu?
Východisko pro návrat etického rozumu rozhodně nevidím, protože nevěřím v etický rozum, natož pak v jeho návrat. Bojím se rozumu a jeho racionality, věřím spíše v intuici, emoce a podvědomí. Descartovským »Cogito, ergo sum« všechno začalo, teď jen sklízíme plody, to není jen věc ateismu (respektive přesněji řečeno spíše pohanství), protože ateista se alespoň vymezuje vůči Bohu, pohan je živočich nebo hedonista a víc nepotřebuje. Neočekávám žádný budoucí zlatý věk, to je zase další iluze a utopie.
ZP •• Co svět světem stojí, postarší lidé říkají těm mladým:
»Tak tohle za našich časů nebývalo!«
Ta věta mi byla vždycky proti srsti, ale dívám-li se dnes kolem sebe, mám leckdy a kupodivu chuť ji taky použít.
Přišlo stáří, svět se mění, to je vskutku jasná věc, ale nikdy jsem nepociťoval, že by se tak rapidně změnili i lidé a jejich chování. Raději bych také napsal, že jde o typický jev, přesto se mi nezdá, že by k mladším generacím programově patřily devastace: kupříkladu pomalované stěny a fasády na nevhodných místech (graffiti), vrypy do skel oken v dopravních prostředcích, přemalované důležité informační cedule /jízdní řády/ atp. Ty máš mnohem větší zkušenosti s nejmladší generací, ať už z divadla, tak z kliniky či ze školy. Uměl bys popsat stav myšlení mladé generace? V čem je jiné?
Nevidím to tak černě. Nebyli jsme zas tak moc jiní, nic si nenalhávejme a neviďme se růžovýma očima. Na to, v čem mladí žijí, jsou ještě normální. Horší je, že taky zestárnou a už nebudou ani provokovat. Budou chodit s kufříky s počítači v kravatách a černých oblečcích (byť z konfekce) a budou myslet jen na peníze.
Když jsem byl mladý a s delšími vlasy, myslel jsem, že kravaty a obleky se už nikdy nevrátí, ale mýlil jsem se. Myslím, že my jsme byli revolučnější a o něco nám přece jen víc šlo, ale asi jsme byli taky sobečtí a »nesebáčtí«, lidi se zas tak moc nemění a na světě nebude nikdy ráj.
ZP •• O jistém fenoménu některých loutkových postav (Spejbl & Hurvínek, Kašpárek, Čert, Ježibaba), zakořeněném v povědomí a možná i v podvědomí nejenom české veřejnosti, není nejmenších pochybností. Venkoncem se jej zmocnila komerční činnost, neboť v podobě suvenýrů jsou k mání nejenom na tržištích, ale i v seriozních prodejnách. Třeba v klášteře Teplá se tyto figurky nabízejí hned vedle portrétů Svatého Otce a jiných sakrálních předmětů.
To nejsou loutky, to jsou hračky, panenky. To nemá s divadlem nic společného.
E. G. Craig, významný divadelní reformátor a režisér, říkal, že loutka a maska jsou plastické ztělesnění bohů a démonů a lidé je přeměnili v hračky a bohům ukradli. Loutka souvisí s divadelní funkcí a je tvůrčí originál, prodejny loutek pak buď se zneužíváním autorského práva, nebo tvrdou komercí (pokud s tím tvůrci souhlasí). Loutka je originál - stejně jako člověk by měl být originál. Pokud jím není, stává se i člověk loutkovitým, jak psal Rio Preisner. Loutkovitost je loutkovost aplikovaná na člověka. Souvisí s nepůvodností, nemyšlením, necítěním, stádností – člověk jako mechanismus, člověk jako automat, to je velká téma loutkového divadla již od německého romantismu a později Bauhausu. Loutkovitost máme v sobě všichni. Kdo ji necítí, o to víc je jí ohrožen.
ZP •• Neklame-li mě paměť, pak pouze Česká republika má výuku loutkářství na vysoké škole. Čemu vděčíme za tuto nesporně pozitivní prioritu?
Klame, Zdeňku. Já nevím, proč my Češi si pořád namlouváme, že jsme v něčem jediní a nejlepší. Další potřeba iluze.
Nejsme jediní, sice jsme byli, ale již jsme si vychovali nástupce, kteří nás někdy i přemistrují.
Byli jsme první škola tohoto typu (vznikla 1952) díky různým okolnostem, ale již několikrát se nám i v tomto odvětví stalo, že jsme si mysleli, jaká nejsme velmoc, a už jsme jí přitom nebyli. Ale to je snad dobře, že máme vyrovnanou konkurenci a že se máme i kde učit, ne? Snad to přežijeme – to, že nejsme jediní a nejlepší. A pokud ne, bude to jen k naší škodě.
ZP •• Leckterá témata, jež mě napadají ve spojitosti s tvou osobou, bych nalezl v dobře zformulované podobě v odborných knihách a publikacích, jejichž odkazy lze najít i na Internetu. Jenomže mně jde spíš o osobní výměnu názorů, dojmů a pocitů.
Existuje-li něco, co bys nechtěl zveřejnit, tak to pochopitelně pomiňme, nejsme bulvár, ale jistě existuje i něco, co máš na srdci a co bys zveřejnit chtěl nebo přímo potřeboval sdělit ostatním lidem, ale neznáš nebo nemáš pro to způsob.
Co bych chtěl sdělit lidem? Vlastně nic. Myslíš, že má cenu něco »sdělovat«?
ZP •• Kdybych si to nemyslel, neptal bych se.
Když už, tak aby se lidé nebrali tak vážně, že umění není všechno, že žít život jako umění je pro mne víc než se realizovat uměním a slovanským národům bych vzkázal, ať si vzpomenou na Svatoplukovy pruty, abych to neřekl tak adresně. Slovanská nesvornost a emocionalita jsou něco, co by nemuselo být, za co si můžeme sami…
A abychom nezapomínali, že v genech se dědí spíše to negativní, to pozitivní si každý musí vydobýt sám.
I k tomu slouží herec ve vztahu k objektu, k něčemu, co není on a co ho třeba i přesahuje. To je výzva realismu, proto jsem tuto hozenou rukavici přijal a nedělal herecké divadlo, ale loutkové. I když na druhou stranu – být loutkářem je velmi nebezpečná věc, člověk se lehko ztratí ve svém vlastním světě a nedokáže se pak již ani podívat druhému tváří v tvář, z očí do očí. Protože loutky, ty ho poslouchají. To máte, jako když si pořídíte psa, a jste s ním šťastni, protože vám neodporuje. Ale jste sami…
ZP •• Díky, Karle, a ještě tě poprosím o příspěvek do přílohy. Foto © osobní archiv |
